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まずは　投稿者：Ｋ．ＯＤＡ投稿日：2006/10/01(Sun) 15:12 No.7
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まずはわかばさん同様こちらにつけてみます
その後１２までがよく見る形ですが白はハネだしorノビ？

明日から１週間旅行ですのでしばらく返事はかけませんのでご了承ください＾＾；

	Re: まずは　義行 - 2006/10/01(Sun) 16:28 No.8
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師範代、今回もヨロシクです。

と思ったら１週間ご旅行ですか～
羨ましいな・・・
土産話、聞かせて下さいね！

白はノビが普通でしょう。
師範代はしばらくお留守のようですがこの後の展開はぜひ皆様で検討して下さいね。

	Re: まずは　Ｋ．ＯＤＡ - 2006/10/01(Sun) 17:07 No.9
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土産話、できるかどうかはわかりませんが楽しんできまーす♪

定説を提示しておいて旅立ちますね（笑）

	Re: まずは　義行 - 2006/10/01(Sun) 22:04 No.10
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気をつけて行って来て下さいね～！
土産話ではなくお土産でも受付ますよ～(笑)

ではこの後は皆様と検討しておきますね。
師範代の留守をしっかりと守っておきます！

白15の後の展開を考えて下さいね。

	Re: まずは　ぴよぴよ - 2006/10/03(Tue) 17:07 No.19
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はじめましてm（_　_）m　こっちにも書き込んでもよいのでしょうか・・・よろしくお願いします。
白の１５には　最初に思ったのはAあたりで　それともやっぱBに打っておいたほうがいいのかなあと迷いました～

	Re: まずは　義行 - 2006/10/04(Wed) 01:31 No.23
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黒Ａですね。
はい、たしかに大場です。

では白17とハネダシを打たれたらどうされますか？
あと、上辺を守る場合、白Ｂは少し問題です。
ついでにどう守るのが良いかを考えて下さいね！

	Re: まずは　ぴよぴよ - 2006/10/04(Wed) 01:47 No.25
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白１７のはねだしには　黒４Jに切って戦うことになるのでしょうか・・・こんなかんじですか？？

	Re: まずは　義行 - 2006/10/04(Wed) 01:49 No.26
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はい、そんな感じです。

白21の対策は？

(ところでトップページに戻れましたか？)

	Re: まずは　ぴよぴよ - 2006/10/04(Wed) 01:52 No.28
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ぎょぎょぎょ！！！！
ひえーー白の２１？？？ヾ（@o@；）/ ヽ（；@o@）ノアタフタアタフタ・・・
とりあえず黒こっちから２２で・・・・
どうなっちゃうんだろう＞＜

	Re: まずは　義行 - 2006/10/04(Wed) 02:48 No.29
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白は23と押す一手です。

はい、どうなっちゃうんでしょうね(笑)

	Re: まずは　ぴよぴよ - 2006/10/04(Wed) 09:38 No.30
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こっちものびるしかありません＞＜

	Re: まずは　義行 - 2006/10/04(Wed) 23:36 No.40
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こちらも押すしかありません^^；

	Re: まずは　ぴよぴよ - 2006/10/05(Thu) 01:50 No.43
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黒はもう一つ伸びて　白が２子を先にうごけば曲がって下がって
そのあと分断するゾーー作戦で
白さきに右側方面逃げてからも下がっておいて　あとからなか動いてきたら飛んで戦う(-＿☆)キラーン
考えてみたのはこんなかんじなんですが～
１８と切ったので　がんばって戦ってみました～＞＜

	Re: まずは　義行 - 2006/10/05(Thu) 16:53 No.47
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すごい変化ですね～
難しいことは苦手なので変化図１のほうを採用させて頂きます(笑)

	Re: まずは　む - 2006/10/05(Thu) 20:30 No.51
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飛び入りで失礼します。

白１７のハネ出しには黒１８と切る１手なのでしょうか？
それとも、他にも打つ所が考えられるのでしょうか？

と、云いますのも、「囲碁格言講座」に「その石は無いと思え」があります。
この場合、黒４のことです。
黒４が無いとすると、また、違った考えもあると思います。

	Re: まずは　義行 - 2006/10/05(Thu) 20:46 No.53
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そうですね、棋譜の黒Aが用済みの石(助けても働かない石)だと思えばないものと考えて(棋譜の変化図２の)黒１などと打つことも可能です。

大切なことは自分が用済みと判断した石はもったいないと思っても捨てて、まだ働きがあると判断した石は頑張って助けると言うことですね。

	Re: まずは　ぴよぴよ - 2006/10/05(Thu) 23:35 No.55
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むさん　はじめましてm（_　_）m
なるほど…自分はついつい　とにかく分断ーーって頑張っちゃうので　訳わからない戦いに突入し　あげく大損することが多々…Il||li _|￣|○ il||li

＞すごい変化ですね
すみません＞＜　勝手読み炸裂しまくってます＞＜
白の６Ｏには４Ｒに下がって隅っこ守りたいです。

Re: まずは　む - 2006/10/06(Fri) 13:26 No.56

「ぴよぴよ」さん、こんにちは。
よろしくお願いします。

ところで、義行先生。
① テーマ図の両カカリですが、「普通はこう打つ」と云う正解はあるのでしょうか？
② それとも、ツケノビ、コスミ出し、それぞれ正解があるのでしょうか？
③ １ヵ月間検討して、最後に先生から正解が発表されるのでしょうか？

	Re: まずは　義行 - 2006/10/06(Fri) 22:57 No.59
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ぴよぴよちゃんへ

黒２の後はこんな感じ(棋譜)かな。

む様へ

>① テーマ図の両カカリですが、「普通はこう打つ」と云う正解はあるのでしょうか？
>② それとも、ツケノビ、コスミ出し、それぞれ正解があるのでしょうか？
>③ １ヵ月間検討して、最後に先生から正解が発表されるのでしょうか？

①ですが私のお薦めはありますがそれが正解かどうかは不明です。

②それぞれの手についての最善手はあると思います。
　ただし全ての手がお薦めと言う訳ではありません。

③検討の締めくくりに私が４子置いた下手の方に一番お薦めしたい打ち方を発表します。

これまでのバックナンバーにあった「義行の構想」を今回より検討の最後に発表する形となる訳ですね。

	Re: まずは　ぴよぴよ - 2006/10/07(Sat) 01:33 No.62
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白が中央を動いてきて　右辺を守らなかったので　右辺の分断を考えてしまいそうです。

	Re: まずは　義行 - 2006/10/07(Sat) 19:12 No.64
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厳しいですね～

白はハネルよりありません。

	Re: まずは　ぴよぴよ - 2006/10/08(Sun) 02:05 No.69
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勘違い三昧したかもです…変化図１を期待しましたが　変化図２になったらまずいですもんね・・・
しょうがないので黒１０と打ってみましたが　黒の６とか８とかが意味なくなっちゃいました。すみませんIl||li _|￣|○ il||li

	Re: まずは　義行 - 2006/10/08(Sun) 21:56 No.71
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白が右辺を守らないのは黒に切られても心配ないからなのですよ。
と言うことで黒６～８から苦心のノゾキ(黒10)も上手く行かないようですね。

	Re: まずは　ぴよぴよ - 2006/10/09(Mon) 09:57 No.73
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(＿＿；)/～～～～" 降参!
ではいきなり切らずに黒３２はどうですか？
こっちの白を攻めてる間に　中の黒を安定させてそのあと出来上がり具合から　中央白の攻める方向を考えたいかなと・・・

両かかり。　投稿者：む投稿日：2006/10/04(Wed) 11:16 No.34
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両かかりに黒６-->白７に付いてJunoさんのスレッドを汚しています。
Junoさんすみませんでした。

この件に付いて新しいスレッドを立てさせて頂きます。

先生から、黒１０の時、白１１ならどうする？と云うご指摘がありました。
全く自信はありませんが、当図でどうでしょう？

ぜひ教えて下さい。

(当方の棋力は、名誉初段くらいかな、と思っています)

	Re: 両かかり。　義行 - 2006/10/04(Wed) 23:46 No.42
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なかなか面白い発想ですね！
白11と打たれた後の打ち方としては最善かも・・・

ただ、最初に黒４から８と分断されたのは白３を攻める目的だったのにいつの間にか左辺重視に変わっていることが少し気になるところかな。

さかのぼって黒10では変化図１のグズミを決めてからマガルほうがわかりやすそうですね。

Re: 両かかり。　む - 2006/10/05(Thu) 11:49 No.45

義行先生、ありがとうございました。
いつもそうですが、プロの先生に指摘されてみますと、あまりの簡単さにあきれかえります。
我々、名人・本因坊は、「碁はムツカシイものだ」と思い込んでいますから、素直な手が打てません。

「変化図１」って何処のことを云っているのか迷いましたが、ようやく分かりました。

Re: 両かかり。　義行 - 2006/10/05(Thu) 17:35 No.49

はい、囲碁は出来るだけ簡単に考えたほうが良い結果に結びつくと思いますよ。

「変化図」の説明が不足していましたね。
申し訳ありません。

E5コスミ　投稿者：Juno 投稿日：2006/10/01(Sun) 11:25 No.1
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新しい掲示板でのスタート、よろしくお願いいたします。

まずは、黒E5コスミで、やはり白石の分断を試みたいです。

	Re: E5コスミ　義行 - 2006/10/01(Sun) 14:18 No.4
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Junoさま、こちらこそヨロシク！

コスミにはやはり三々ですね。

	Re: E5コスミ　Juno - 2006/10/02(Mon) 14:20 No.11
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白の三々に対して、D-3とC-4のどちらに押さえたら良いのか迷いました。今回は黒C-4とオサエ、白さんに左上で活きていただこうかと考えました。

	Re: E5コスミ　義行 - 2006/10/02(Mon) 17:56 No.14
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黒C-4のオサエですね。
白は当然棋譜のように打ってくるものと思われます。

う～ん、どうでしょう。
黒４の目的は白３の攻め(上辺重視)なので少し変な感じもしますが・・・

一度黒D-3に押さえた場合も考えてどちらが良さそうか比べて下さいね！

	黒C-4オサエ　Juno - 2006/10/03(Tue) 13:19 No.17
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まず、黒C-4オサエのほうについて考えてみました。

> 黒４の目的は白３の攻め(上辺重視)なので少し変な感じもしますが・・・

なるほど！黒４の目的を理解していませんでした＾＾；

> 黒10までとなった時に最初に打った黒４はどの程度働いていると思われますか？

よくわかりませんーー；(汗　白を左上に閉じ込める役割かと思っていました。
白11でB-4とハネた場合の予想図は棋譜に入れてたように、黒は重くしかも先手を取れず、あまり徳はしていない感じがしました。

	Re: E5コスミ　む - 2006/10/03(Tue) 13:56 No.18
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先生のヒントから、黒８と押さえてみました。

これで良いのかどうか分りませんが、何となくヤレそうな気がします。

	Re: E5コスミ　義行 - 2006/10/04(Wed) 01:26 No.22
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Junoさまへ

広い(星の)ハサミは通常白３を攻めるのが目的なので必ず黒D-3と分断して下さいね。

反対を押さえるのはただ封鎖しただけの結果となってしまいます。

む様へ

そうですね、おおむねご投稿の展開でＯＫです。
途中黒10の時に白Ｂと打たれたらどうされますか？

	Re: E5コスミ　む - 2006/10/04(Wed) 10:50 No.31
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全く自信がありませんが、白１なら黒２かと思います？

白１の時どうするのか、ぜひ教えて下さ。

(当方の棋力＝名誉初段？)

	Re: E5コスミ　む - 2006/10/04(Wed) 10:55 No.32
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図の添付が巧く行きませんでした。

もう一度、書きます。

	Re: E5コスミ　む - 2006/10/04(Wed) 11:00 No.33
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途中から、手順を変更する場合どうするのか良く分りません。

もう一度、投稿します。

Re: E5コスミ　Juno - 2006/10/04(Wed) 18:36 No.35

義行先生、
【広い(星の)ハサミは通常白３を攻めるのが目的なので必ず黒D-3と分断】
はい＾＾今まで意識していなかったので、これでワンランクアップです！頑張ります！

む様、No.31で投稿された棋譜にはちゃんと変化図が入っていましたよ！
表示された盤面を黒10手目まで戻すと、盤上ではＡ．Ｂ、変化図操作のところには□変化図１と表示されます。
盤上のＢをクリックするか、変化図操作の変化図１をクリックすると、枝手順になります。

また、Ｂをクリックして枝手順を選択した状態で、下の「入替」ボタンを押すと、表示中の枝手順と幹手順を入替えます。いろいろと試してみてください。

	Re: E5コスミ　む - 2006/10/04(Wed) 18:55 No.36
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[Juno]さん。

① 黒１０まで戻します。
② 記号Ｂの所をクリックすると番号が白１になります。
③ 記号Ａの所をクリックすると黒２になります。
④ 次に、黒２の下(C-7)の所をクリックすると白１になってしまいます。

当図のようになってしまいます。

これはなぜでしょうか？
教えて下さい。

Re: 削除。　む - 2006/10/04(Wed) 19:00 No.37

投稿番号N0.36は添付した図と違います。

何でかな～？

Re: E5コスミ　Juno - 2006/10/04(Wed) 20:25 No.39

む様、続きは練習用掲示板でしますね＾＾
今、晩御飯中なので、後で改めて＾＾

初投稿してみました　投稿者：ぴよぴよ投稿日：2006/10/03(Tue) 09:39 No.16
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物陰】_・）　こそぉぉぉぉ
こちらでは　はじめまして。
早速やってみようと　投稿してみました。
他の方とかぶっちゃってもいいのでしょうか・・・

	Re: 初投稿してみました　義行 - 2006/10/04(Wed) 01:18 No.21
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ぴよぴよちゃん、ようこそ！

>他の方とかぶっちゃってもいいのでしょうか・・・

はい、気にせずにどんどん投稿してね！
黒14に白は手抜きすると投稿の展開となり辛いので白H-2と守っておくのが良さそうかな。

Re: 初投稿してみました　ぴよぴよ - 2006/10/04(Wed) 01:49 No.27

白がここに打つのを　今まで打たれたことなかったので　また勉強になりましたｗｗ（〃∀〃；）ド‥ドキドキ
ってことはK.ODAさんの投稿のと一緒みたいなので　そっちで頑張ってみますm（_　_）m

テーマ図も募集中！　投稿者：義行投稿日：2006/10/01(Sun) 14:48 No.6

公開検討会で取り上げて欲しいテーマ図がありましたら提案用掲示板http://usagiclub.jp/new/igoyybbs/igo2.htmlにご投稿下さい。

検討期間が１ヶ月と長いので質問(ここでどう打つのが良かったか？のような感じ)のご投稿はご遠慮下さいね。

出来れば次の一手によって展開が全く違ってくるような変化が多そうな形をお願い致します。

皆様のご提案をお待ちしております。

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